Waldo César:vida e compromisso com a responsabilidade social da igreja

Waldo César (1922-2007) foi secretário executivo do Setor de Responsabilidade Social da Igreja da Confederação Evangélica do Brasil entre 1955 e 1964, setor extinto após a célebre e controversa Conferência do Nordeste em 1962. Waldo César também ajudou a fundar e dirigiu a revista Paz e Terra (1966-1969) e coordenou a Campanha Mundial contra a Fome da FAO (sigla em inglês de Organização das Nações Unidas para Agricultura e Alimentação) entre 1979 e 1987. Escreveu Para uma sociologia do protestantismo brasileiro (1973) e Pentecostalismo e futuro das igrejas cristãs (1999), com Richard Shaull.

Aproveitando a ocasião do Fórum Internacional de Teologia Contemporânea, realizado em julho de 2005, em Mendes-RJ, um grupo de pesquisadores entrevistou Waldo César a respeito do período em que participou ativamente do Setor de Responsabilidade Social da Igreja no período antes do Golpe de 1964, e das tensões vividas na Confederação Evangélica do Brasil (CEB), culminando com o que ele chama de “o golpe antes do golpe”. A revista Novos Diálogos selecionou alguns trechos dessa conversa, gentilmente cedida pela pesquisa Juventude, Religião e Política (1).

Quando isso aconteceu?

Eu fui expulso da Confederação Evangélica do Brasil antes do golpe, uma coisa muito estranha. Depois que eu saí do trabalho na Mocidade [presbiteriana], eu fui convidado pra ser secretário executivo do Departamento de Mocidade da Confederação Evangélica, uma coisa bem mais ecumênica, bem mais institucionalizada, mas a Confederação Evangélica era um órgão muito conservador e a palavra ecumenismo era interdita. Você falava em cooperação interdenominacional, bem suave. Falar em ecumenismo não podia, mas havia contradições. Ao mesmo tempo que a Confederação reagia contra isso, ela recebia dinheiro do Conselho Internacional de Missões, que estava ligado ao Conselho Mundial de Igrejas, pra fazer certos projetos. Quando surgiu a possibilidade de criar a Comissão de Igreja e Sociedade, era um grupo autônomo, o [Richard] Shaull arranjou uma verba no Conselho Mundial, reuniu um grupo, não oficialmente mas com pessoas representativas das várias denominações, inclusive batistas. Eram umas 12 ou 15 pessoas...

Lembra quem integrava esse grupo?

Eu tenho esse grupo nas atas. Eu tenho todas as atas que eu consegui salvar quando saí da confederação. São 62 atas, alguma coisa assim; e na primeira ata tem a lista dos nomes presentes: José Borges Santos Júnior, Amantino Vassão, Benjamim Moraes, Dr. Marzoni, que era um batista; enfim, não vou me lembrar todos, mas era um grupo representando várias igrejas... Então criou-se esse grupo com autonomia, autonomia institucional em termos, porque não éramos uma instituição, mas com autonomia financeira, e começamos a trabalhar, a reunir, a discutir o que era a responsabilidade social da igreja, o que fazer com isso, o que a igreja pode fazer para participar mais da realidade brasileira. O primeiro encontro nacional foi realizado em novembro de 1955 em São Paulo, e tinha um tema bem amplo: “A responsabilidade social da igreja”. O tema não dizia muito, mas também dizia tudo, num certo sentido, naquele momento; e nessa reunião nós convidamos os líderes da Confederação Evangélica do Brasil, Rodolfo Anders e outros que eram da direção e a reunião foi um grande sucesso. Vieram dois grandes líderes do Conselho Mundial de Igrejas, entre eles o Paul Abrecht, que era um inspirador desse movimento no Conselho Mundial de Igrejas. Percebeu-se aí a possibilidade de se criar alguma coisa estável, séria, um projeto para dar continuidade a esse esforço de introduzir o tema da responsabilidade social da igreja no Brasil. E aí a Confederação Evangélica propôs que nós incorporássemos esse grupo de trabalho na confederação. Ela percebeu aí um filão. Eu não vou dizer que fosse alguma coisa só por interesse financeiro, [mas] não achava que era realmente um tema importante. Só que não previu os desdobramentos dessa coisa. Então nós tivemos uma discussão entre nós, o grupo original, uma longa discussão: entramos ou não entramos? Sabendo que a Confederação era conservadora, que nós íamos ter de lutar muito pra levar porque tínhamos noção da linha do programa, sabíamos que era polêmico. Então, eu disse: “Olha, se nós não entrarmos estamos livres, mas se entrarmos nós vamos provocar um impacto muito maior dentro da igreja; vamos ficar um grupo isolado? E daí? Fica meio solto. Vamos correr o risco e tal...”. Resolvemos entrar. Entramos. Criou-se um departamento de estudos e nesse departamento um Setor de Responsabilidade Social da Igreja e eu fui o secretário executivo desse setor. Aliás, eu já era o secretário executivo da comissão que estava formando este trabalho. Começou com o apoio do Conselho Mundial de Igrejas, apoio financeiro muito bom para viagens, estudos, debates, e nós começamos a promover várias reuniões de estudos.

Essa equipe inicial era remunerada? Quem trabalhava?

Eu era o único que era remunerado como secretário executivo porque eu trabalhava tempo integral nisso. Eu tinha secretária claro, e também era remunerada; o restante eram pessoas voluntárias, ou como o Richard Shaull, missionário que tinha lá o financiamento dele, o salário dele.

Alguma diretoria?

Criou-se uma diretoria. O primeiro presidente foi o Benjamim Moraes, que também deu muito apoio, era muito político e sabia manejar um pouco essa divergência [com a direção da CEB]. Ele era muito bom pra isso, e deu um bom apoio. Tinha o tesoureiro, a secretária; era um grupo com certa estrutura, porque nós recebíamos dinheiro, embora o dinheiro fosse para a confederação e a confederação repassava de acordo com as despesas que a gente tinha. Eu fiz muita viagem, patrocinamos muitos encontros, e aí acontece uma primeira coisa que já mostra a tensão deste movimento. É que nós tentávamos convidar [para os encontros] padres católicos progressistas, e a confederação proibiu absolutamente. Então já tivemos aí uma primeira restrição que não estava de acordo com a nossa política de trabalho. Mas os marxistas entravam. Era muito curioso isso. Nós convidamos para a reunião marxistas famosos: Leandro Konder, Jacob Gorender, Mario Alves, que foi morto pela repressão depois. Esses homens foram convidados para dizer o que eles pensavam sobre o Brasil, qual era a análise deles. Alguns diziam: “Mas vocês não têm medo de virarem marxistas?” Eu brincava e dizia que eles é que tinham de ter medo de ficarem cristãos. “Por que que nós é que vamos? Eles também correm o risco”. A coisa continuava a caminhar; eram reuniões riquíssimas. O Richard Shaull, que tinha um contato com o Conselho [Mundial de Igrejas] muito grande, com os Estados unidos, conseguia trazer preletores visitantes, por exemplo, Paul Lehman, famoso teólogo da ética, teve aí uma semana com a gente. Foi fantástico encontrar com ele, e eu até me lembro de um dos debates [que] tivemos sobre a “Mater et Magistra”. O Paul Lehman estava aqui e convidamos o Leandro Konder, e eles falaram a opinião deles sobre a encíclica, debate muito rico; e a gente publicava, mimeografava, ou às vezes imprimia ou os jornais evangélicos divulgavam. O Expositor Cristão metodista na época apoiava também bastante. O Puritano menos, embora de vez em quando saísse alguma coisa lá; e os jornais da mocidade também divulgavam. Nós tínhamos certa promoção, certa mídia desse trabalho. Depois resolvemos fazer o segundo encontro nacional. Então, organizou-se a segunda consulta nacional, que já tinha um tema mais explicito: “A igreja e as rápidas transformações sociais do Brasil”. Já entrava Brasil no meio, foi uma reunião muito boa, teve bastante repercussão. O grupo era muito maior, grande presença e havia um grande entusiasmo pelo movimento. Esse foi em 1957. O terceiro foi em 1960: “A presença da igreja na nacionalidade brasileira”. Até já contei aquele episódio de São Paulo, no Instituto Metodista, no qual também estava o Secretario Geral do Conselho Mundial de igrejas, o Dr. Visser't Hooft - a coisa repercutia lá fora com apoio muito importante. Estou lá com minha equipe e dizem: “Tem um senhor querendo falar com você”. Um senhor muito bem vestido, o mandam entrar, entrou e disse que queria falar comigo particularmente. Mandei o pessoal embora, fechei a porta, ele puxou a carteirinha do DOPS e disse: “Eu estou aqui porque nós estamos querendo saber que negócio é esse de nacionalidade brasileira?”. Já era a época do Juscelino, já havia aquela onda toda de reformas, [que] depois o Jango aprofundou. Já havia uma tendência a nacionalizar, tinha o ISEB (Instituto de Estudos Brasileiros), que já era uma tendência considerada perigosa, nacionalista demais...Então, eu virei pra ele e disse: “O senhor tem tempo?” “Como assim? Tenho tempo. Por quê?” “Porque eu tenho que começar pelo profeta Amós, no século oitavo antes de Cristo, pra explicar o que estamos fazendo aqui”. Ele me olhou muito espantado e eu comecei a falar do profeta Amós que lutava contra a injustiça e a pobreza. “Tudo bem, eu estou satisfeito, mas os senhores tomem cuidado com esses temas. Eu vou assistir a reunião hoje a tarde e o senhor não me apresente e não diga que eu estive aqui, porque eu vou lhe desmentir”. Ele foi lá assistiu a reunião e ficou lá um tempo e saiu. Não deve ter entendido nada porque era uma palestra teológica. Já era um sinal de alguma coisa, já estávamos sendo visados pela repressão.

Além dessa vigilância política, como um leigo nesse meio de pastores e líderes eclesiásticos, havia uma boa aceitação desse trabalho?

Havia e foi isso que assustou a confederação. Havia uma enorme aceitação. Nós tínhamos um contato muito grande com intelectuais do Brasil, do próprio ISEB. Eles ficavam muito espantados em saber que a igreja protestante estava pensado no Brasil em termos de uma nova sociedade. Não imaginavam uma coisa dessas. Agora, católicos nós tínhamos contatos eventuais, mas não oficiais. Eu me lembro que eu tive uma vez num encontro com um católico e O Globo deu uma notinha. Eu sei que o meu nome estava lá, o secretario geral da confederação me chamou e disse: “Você não pode participar”. Eu disse: “Mas eu não fui lá em nome da confederação”. “Mas você é da confederação”. Me proibiu de participar. Claro que eu participava, mas já com mais cuidado. Eu dizia para o Shaull: “Estamos gastando mais tempo em ajustar as coisas politicamente do que trabalhando no nosso propósito”. Diariamente nós tínhamos problemas, e chamavam a nossa atenção. Este processo explodiu com a Conferência do Nordeste.

Você já era formado em jornalismo ou sociologia?

Não. Eu estava num ativismo muito grande. Eu tinha feito o ginásio e o complementar e a qualquer momento podia entrar pra faculdade, era só fazer o vestibular, não tinha mais estudo do que isso. Eu fiz o Seminário [Presbiteriano] Centenário, e eu não podia ir lá; então eu prestava exames periódicos. Era uma coisa que não me satisfazia, mas era o único caminho para eu ter um apoio teológico, de leitura, de orientação. Então eu tive orientação do Shaull, Joaquim Beato, Claude Labrunie, e de vez em quando eu prestava um exame no presbitério. Houve um momento em que eles queriam me ordenar pastor, antes da crise. Eu disse: “Não, não tenho curso de teologia”. “Mas a gente ordena você”. Pastor à martelo eu não aceito. Nesse período o Shaull me propôs uma bolsa para o Conselho Mundial de Igrejas, no Instituto Ecumênico de Bossey, em Genebra. Eu passei 6 meses lá, o que me reforçou muito o lado teológico. E foi uma experiência riquíssima [porque] era um encontro internacional. Isso foi em 1957 e 1958, depois fiz um estágio no próprio Conselho Mundial de Igrejas, no Comitê de Igreja e Sociedade. Tudo isso ligado a essa fase de trabalho.

Como o Shaull atuava junto ao setor?

O Shaull tinha um trabalho muito grande com vários campos no Brasil, inclusive com a UCEB [União Cristã de Estudantes do Brasil], viajava muito e era chamado pra conferência em tudo que era lugar. Foi outro motivo de ciumeira, porque os pastores eram os líderes de nossos encontros de jovens e congressos da mocidade. E esses pastores começaram a ser menos convidados. Uma coisa que criou um problema muito desagradável foi que o reverendo José Borjas era chamado de “velho mestre”, uma grande figura. Ele teve uma influência muito grande e era sempre o grande preletor dos encontros. E quando Shaull começou a aparecer, o pessoal começou a chamá-lo de “jovem mestre” (risos). Foi a gota d`água em relação à cúpula da igreja. Que negócio é esse? Bom, então nós organizamos a Conferência do Nordeste. Foi uma luta enorme dentro da confederação porque o tema era bravo: “Cristo e o processo revolucionário brasileiro”.

E essa questão do processo revolucionário brasileiro, o que era isso? Como se pensava isso?

Estávamos em 1962, já era João Goulart, havia uma efervescência nacionalista, as reformas de base, aquela coisa pegando fogo. O [Francisco] Julião fazendo uma onda medonha, os estudantes, havia toda uma ebulição social e cultural no Brasil extremamente forte e de um nacionalismo mesmo. Então, nós vimos que a palavra revolução era capaz de expressar um compromisso maior, mais definitivo, definido, sobre a relação da igreja com essa questão, e o tema foi uma bomba. O cartaz que o Claudius Ceccon, metodista, fez para isso também foi um problema: a cruz e umas ferramentas agrícolas, entre as quais a foice, e era vermelho o negócio. Aí o pessoal da confederação reuniu esse pessoal. O secretário geral da confederação disse: “Mas com essa cor?” O Claudius disse: ”Mas essa cor é uma cor litúrgica!” (risos). Eles não sabiam o que dizer, não tinha resposta e ficou a cor.

Esse congresso em 1962, com o tema revolução, tinham tudo a ver com as Ligas Camponesas. O congresso vai discutir latifúndio e reforma agrária?

Também. A gente discutiu tudo isso. Fizemos um movimento que incluía arte, tivemos filme, peça de teatro, tivemos exposição de material folclórico, tudo dentro de uma perspectiva social, coisas que tinham um significado social. A coisa pegou fogo, além de ter convidado o Gilberto Freire, o Celso Furtado, Juarez [Brandão] Lopes, Paul Singer como pessoas de fora para falarem na reunião.

O congresso era para a liderança da igreja, liderança intermediária?

Abrimos bastante para as igrejas indicarem. [Foram] 160 e tantos delegados de todos os estados. Se bem me lembro eram 20 estados pelo menos. Eram 16 denominações presentes. Agora você veja outro conflito com a confederação: com 6 igrejas membros, nós tínhamos na estrutura do setor 10 ou 12 igrejas representadas. Então nós éramos o dobro da representatividade do movimento ecumênico no Brasil. Isso era outra tensão; a tensão entre a dialética, dizia o Bastide, de valores e estruturas. Tínhamos uma estrutura fechada e nós fechávamos com determinados valores, essa dialética era constante.

E o local?

A abertura foi no teatro Carlos Gomes, com a presença do governador, que mandou um representante e a presença do chefe da polícia. Os outros encontros foram realizados nos templos ou outros espaços?

Não, os outros foram bem internos. Tudo dentro de estrutura de igreja. Um foi no Seminário [Presbiteriano] de Campinas; outro foi em Rudge Ramos, na metodista; e outro foi na Igreja Jardim das Oliveiras, presbiteriana. Tudo foi dentro da estrutura da igreja. Esse foi o único que não. Foi anunciado pelo jornal, foram lidos telegramas &e472; um do João Goulart, saudando a conferência. Teve repercussão na impressa imediatamente.

Qual era a repercussão na imprensa? Qual o conteúdo?

Manchete. O conteúdo era provocador: “Cristãos pregam revolução social”. “Evangélicos pregam reforma agrária”. A Última Hora, um jornal que existia também, era mais favorável. O jornal do Comércio me fez uma entrevista longa e publicaram o que eu disse, mas com certeza não tinha manchete. Outros jornais eram manchetes diárias. As reuniões normais se realizaram no Colégio Agnes, que era da igreja, mas não era igreja. O sermão de abertura foi feito pelo presidente [da CEB] na época. Já não era o Benjamim Moraes, era o Almir dos Santos que fez um sermão extraordinário sobre o Magnificat de Maria. Foi um sermão de tremer aquilo lá e soubemos depois que as autoridades ficaram profundamente chocadas com aquela história. Ele foi um profeta naquela hora.

As discussões e os debates não eram consensuais... Como foi esse ambiente?

Eram debates muito fortes. A maioria das pessoas que foi apoiava. Os que não apoiavam na própria Confederação Evangélica não apareceram. O secretário geral não apoiava; aliás, apareceu um representante, que foi um dos palestrantes, o mais fraco de todos. Tinha um [presbiteriano] independente. Esse pessoal ou não reagia ou se calava.

Qual o perfil médio de quem foi na Conferência do Nordeste?

Era de gente apoiando. Vários pastores, um terço de pastores e dois terços de leigos, homens e mulheres, bem equilibrado, praticamente todos os estados. A representatividade foi muito expressiva.

Em 1957 já tinha tido a visita do DOPS; em 1959 Shaull já tinha sido dispensado, e em 62 vocês fazem um negócio desse revolucionário. Foi cochilo da liderança ou esperteza de vocês? Como eles deixaram vocês fazerem isso? Vocês eram conscientes dos riscos?

Nós achávamos que era um risco, mas não sabíamos até aonde isso iria. Estávamos desafiando mesmo, era tendência da época, o movimento estudantil, Julião, todo mundo estava desafiando mesmo. Estávamos com aquela ilusão de que íamos assumir esse negócio. Agora, por que o DOPS não foi agressivo diretamente? Porque era o João Goulart, o presidente da República, era um momento em que as forças de repressão estavam trabalhando na moita, fichando todo mundo &e472; a gente soube depois.

Sobre essa história deles trabalhando, o Claudius Ceccon comentou que quando acontece o golpe ele tinha nítida impressão de que do mesmo jeito que a Associação Cristã de Acadêmicos se reunia e o pessoal debatia essas questões, o outro lado também se reunia e também conversava, e se articulava, mas tudo no silêncio. Enquanto vocês faziam congressos, o outro lado se articulava quieto.

Não há duvida nenhuma. Quando chegou o momento em que eles me chamaram depois da Conferência do Nordeste, eu cheguei ao Rio e percebi um clima totalmente pesado com relação a mim. Eu fui chamado em nome da diretoria da Confederação Evangélica. Pastores que nos apoiavam já estavam contra nós, fruto dos conchavos entre eles. Não há dúvida nenhuma sobre isso. Eu tive a lucidez na hora de ir pra reunião com as atas do Setor de Responsabilidade Social da Igreja. Eu levei as atas, sentei lá e eles começaram a perguntar. E eu disse: “Olha, meus irmãos, tudo isso que foi feito foi apoiado pela Confederação Evangélica do Brasil. Eu não fiz isso sozinho, isso é responsabilidade nossa”. Esfriou a reunião, ficaram assim parados. Eu cheguei a ter uma certa pena, eu achava aquilo tão fraco. Por outro lado, eles não queriam largar isso porque era muito dinheiro que entrava. Ela que manejava o dinheiro. Era dinheiro que entrava. Quando terminou a Conferência do Nordeste, o Conselho Mundial de Igrejas nos sugeriu fazer um projeto para cinco anos. Projeto para deslanchar o negócio, e eu propus que nós criássemos o Centro de Estudos Brasileiros, com certa autonomia. Continuava a comissão, o setor, mas ia para o centro do Brasil, e se criariam núcleos em diferentes estados, bibliotecas, estudos, publicação. Era o maior projeto que o Conselho Mundial de Igrejas aprovou, fora os projetos internos deles lá. Até hoje era muito dinheiro, 210 mil dólares para cinco anos. Na época era um dinheirão. Foi aprovado e nessa altura a confederação começa a mandar a gente embora, liquidar fundos. Aí aconteceu algo impressionante. Eu, Jether [Ramalho], e outros &e472; foram 4 expulsos de lá &e472;, tivemos um apoio da Missão Brasil Central porque eu fiquei outra vez sem trabalho. Cheguei a vender enciclopédia, vender livros, mas a Missão Brasil Central deu um apoio financeiro pra gente se aguentar. Foi aí que eu resolvi fazer sociologia, no pior momento possível, porque era um curso considerado subversivo. Mas era o único que me interessava. Aí o Richard Shaull começou a projetar o trabalho no nível da América Latina e foi aí que ISAL [Iglesia y Sociedad em América Latina] se desenvolveu, cresceu...que já existia, mas não era um movimento muito forte. Eu senti que ao mesmo tempo que a minha expulsão incomodou evidentemente &e472; era uma coisa dolorosa você ser mandado embora &e472; as portas se abriram com relação aos católicos. Começaram a ter reuniões sem nenhum problema até a fundação da revista Paz e Terra, que foi um resultado desse processo, de um ecumenismo já mais secularizado.

Como você vê o pessoal da UCEB alguns indo pra Ação Popular (AP), outros para o Partido Comunista?

Eu achava que era uma consequência natural do engajamento de cada um. Eu fui convidado várias vezes pra entrar pra AP, e foi uma das acusações que me fizeram quando eu fui preso. O cara me perguntou: “E a AP?” E eu disse: “O que é AP?”. E o delegado: “Ah! Não sabe o que é AP?”. “Eu não pertenço, nunca entrei pra Ação Popular”. “Mas os seus amigos lá?” A gente enrolava. Quando houve essa expulsão, o Conselho Mundial de Igrejas cortou o projeto, e a confederação não esperava por essa.

Qual foi o ano da sua expulsão?

Em 1964. Antes do golpe. Dois meses antes começou o processo de expulsão que se completou, porque tem toda aquela coisa de advogado, chama, discute... Vou contar um episódio porque acho que mostra um pouco que a confederação não sabia muito o que fazer com a gente. Eu já sabia que estava pra ser mandado embora. Quando o secretário geral me chama e diz: “Olha, nós estivemos reunidos com a diretoria considerando o seu trabalho”. E ele fez uns elogios que nunca tinha feito antes a mim. “Seu trabalho tem sido muito importante pra igreja e tal, e como a confederação vai abrir um escritório em Brasília, queríamos saber se você aceitava dirigir o escritório em Brasília?” Eu disse: “Eu acho muito estranho; eu sei que há uma tendência de mandar a gente embora”. “Não, nós estamos reconsiderando”. Eu disse: “Tenho que falar com minha família, minha mulher... o senhor me dá um tempo e eu lhe digo alguma coisa”. “Claro, você pode pensar”. “Me dá 3, 4 dias e eu lhe digo alguma coisa”. Eu saí dali e fui pra Sociedade Bíblica do Brasil falar com Evaldo Alves, o presidente da confederação, um cara ótimo, muito lúcido, gostava muito dele. E eu disse: “Aconteceu uma proposta estranhíssima”. Ele deu uma gargalhada, dizendo: “Eles querem que você não aceite pra você ser mandado embora por justa causa”. Até que na hora eu perguntei, quando ele me falou: “Qual a vantagem que eu vou ter?”. “Você vai ter viagem paga, um acréscimo de 20% no salário”. Eu esperei completar os 3 ou 4 dias, pra deixar um suspense, voltei lá e disse: “Eu tenho a resposta. Eu aceito. Agradeço a indicação, minha mulher resolveu aceitar”. O cara ficou branco. “Vou levar à diretoria”. Evidentemente não era isso, era pra me mandar embora por justa causa. Depois não queriam que eu cobrasse indenização. Eu disse: “Não! Trabalhei aqui 15 anos, eu tenho direito, não tem isso, tem que pagar”. Engrossei também. A luta interna estava intolerável, não éramos chamados para nada, éramos boicotados. Eu sentia uma dificuldade muito grande, até o momento que eu soube que ia ser mandado embora. “Eu não vou mais lá”. O advogado disse: “Não faça isso. Vá todo dia, chegue no horário certo e saia no horário certo, nem que você não faça nada. Eles querem que você se afaste”. Eu ia todo dia, sentava lá e ficava lendo, porque não tinha mais nada pra fazer.

Entre julho de 1962 e esses fatos, quais foram as repercussões da conferência? Como foi esse período? Houve uma demanda criada a partir da conferencia?

Houve o projeto do conselho que deu trabalho pra fazer. Veio gente de lá ajudar a pensar o projeto, quer dizer, vinha gente ajudar no projeto, como organizar a coisa, como fazer. E a gente fez uma viagem a Florianópolis para divulgar o trabalho do nordeste, tivemos um grupo lá e a igreja luterana me convidou pra falar a um grupo enorme. Eu tive convites de vários lugares, e outros pra falar em outros lugares; a coisa continuava caminhando, porque estávamos dentro do período do governo revolucionário. Mas internamente era uma parada, era muito difícil aguentar o negócio.

Nessa época, qual era a sua igreja local?

Tinha saído de Niterói, estava morando no Rio, estava na catedral.

Como era a sua relação com o Amantino Vassão [pastor da Catedral Presbiteriana na época]?

Pessoalmente muito boa, mas ideologicamente era difícil. Mas ele caiu numa armadilha muito interessante porque a Conferência do Nordeste produziu 2 livros: um que são as conferências realizadas, e outro que era um diário da conferência que eu escrevi narrando o dia a dia, uma divulgação mais popular. As conferências eram pesadas. Então era um diário da conferência, e eu dei um pra ele, e disse: “Queria que o senhor fizesse o prefácio desse livro”. E ele tomou aquele susto, mas a vaidade... Ele fez um prefácio bonitinho, simpático. Então era essa a contradição, uns paradoxos assim. Tinha hora que você quase enlouquecia, e se perguntava: O que vou fazer agora?

E a revista Paz e Terra?

Nós procuramos o Ênio [Silveira], fizemos a proposta, o Ênio disse que topava. Então ele e eu viajamos para Belo Horizonte e já era o golpe, já era depois de 1964. Não podíamos escrever, falar por telefone, tudo era vigiado. Nós viajamos, fomos a São Paulo, fomos a Belo Horizonte, fomos a Volta Redonda, lá falei com padres e pessoas que podiam apoiar para organizar o corpo redatorial da revista que era uma coisa expressiva, com gente desde Alceu Amoroso Lima até esses marxistas que eu falei e outros católicos importantes. Então a revista saiu e teve uma repercussão muito grande. Eram 10 mil exemplares a cada 2 meses, esgotava tudo nas bancas. Ela durou de 1966 a 1969.

Nessa época você começa a trabalhar com ISAL?

Ai nós começamos a trabalhar muito mais em nível latino-americano e eu acabei sendo representante de ISAL no Brasil e também da revista Cristianismo y Sociedad. Isso consta lá no meu processo na Justiça Militar. E em 1966 eu recebo lá em casa, num sábado belíssimo me preparando para ir à praia, a visita de cinco senhores, DOPS etc., de um conjunto de forças. E aí me levam preso e examinam a casa toda. Levaram uma porção de livros e eu meio chateado, disse: “Vocês não vão levar a Enciclopédia Britânica? Aí tem mais marxismo do que esses livros todos que vocês estão levando”. O cara me olhou e aí tem uma cena divertidíssima que eu já publiquei na revista Tempo e Presença. Eles entram no meu quarto, abrem um armário procurando armas, procurando coisas e está lá uma pasta. Então o cara pega a pasta: “A morte de Deus”. Aí eles pensam: “Aqui está a prova, é comunista mesmo”. Eram os originais do livro A morte de Deus, que Maria Luiza, minha mulher, tinha traduzido. Ali era a cópia que nós tínhamos em casa. Eles pegaram, era um armário em frente à minha cama, sentaram na cama, folheou e folheou, virou, mexia, lia, devolveu e disse assim: “É, são coisas muito profundas“. (risos)

Foi a sua primeira prisão? Como foi?

Fui levado para a Vila Militar e fiquei lá incomunicável, mas só uma semana. Não houve tortura física porque o João Castelo Branco tinha proibido que tocassem nos intelectuais porque dava maior rebu quando mexia com intelectual. Nós éramos 15 presos. A imprensa ainda podia falar, até saíam charges fantásticas. O Jaguar tinha uma que era uma delícia. Era um barman preparando uma bebida e “tchá, tchá”. E aí chega alguém e diz: “Cuidado, cuidado, você pode ser preso como agitador”. (risos). A gente se divertia porque saíam essas coisas. E o Stanislaw Ponte Preta, famoso, também tinha outras ótimas. Um cara chega numa livraria e diz: “Você tem a Constituição do Brasil? Não, aqui nós não vendemos periódicos”. (risos). Era a época dos Atos Institucionais, era terrível. Depois veio o outro general e proibiu tudo. Eram piadas fantásticas, a gente se divertia muito.

Quem estava preso dessa vez com o sr.?

Eram colegas da universidade. Não havia ninguém mais da Igreja, eu era o único. Eles me chamavam de pastor e até saiu um editorial falando que o pastor está preso, o pastor Waldo César está preso. E eu atribuo a minha prisão a um colega da faculdade que era declaradamente do DOPS, e andava até armado, um cara inteligente. E ele discutia com a professora. Eu tinha ido à Colômbia para um desses encontros do ISAL e eu fiz lá uma reportagem sobre o Camilo Torres. Fiz uma matéria grande que saiu na Paz e Terra, que saiu no primeiro ou no segundo número. Quando voltei da Colômbia, a professora de Sociologia disse: “Olha, o seu trabalho do mês vai ser falar da sua viagem”. E eu peguei um pequeno esboço e contei. E tudo o que eu contei sobre a Colômbia era o Brasil: perseguição, guerrilha etc. Parecia que eu etava falando sobre o Brasil, mas era sobre a Colômbia. Quando acabou, o Paulo Cesar levantou a mão: “Primeiro, eu quero protestar contra essa palestra porque isto é um absurdo. E segundo, eu quero dizer a ele que eu tomei nota aqui de tudo o que ele disse e vou apresentar aos órgãos competentes”. Aí eu perdi a paciência e falei: “Olha aqui rapaz, não precisa ter esse trabalho não, toma aqui o meu rascunho e leva”. Então a turma deu uma vaia nele e ele saiu batendo os pés. Evidentemente que o cara não ia suportar isso porque depois eu estava em cana. Aí foi terrível porque eu não podia viajar, viviam me procurando e houve uma segunda tentativa de prisão que eu escapei porque me mandei quando houve o AI5. Na noite do AI5 nós estávamos na casa do Lisâneas Maciel, e depois que ele fez aquele pronunciamento o Lisâneas disse: “Agora vocês se mandem agora, vão embora daqui do Rio”. Eu falei: “Nós somos fichinhas, não vai acontecer nada”. “Vocês vão embora porque a coisa vai engrossar”. Dormimos tranquilos. De manha eu peguei o carro, e com a família fui lá pra Resende, lá para o sítio e ficamos lá. No dia seguinte, aparece um carro com meu sogro, um tio da minha mulher, uma porção de gente: “O que houve?”. “Ontem foram lá te buscar”. Já era o exército que tinha ido lá, e eu escapei. Teria sido bastante complicado, teria sido mais sério. Eu fiquei três meses fora, vinha ao Rio escondido, telefonava com outro nome, era uma coisa horrível. Um ano que você se assusta com a própria sombra, porque pode acontecer, e realmente volta e meia apareciam coisas. Era uma perseguição enorme.

Nessa época você se envolveu com algum movimento ou partido?

Não, houve uma dispersão terrível nesse época. A gente chegava a encontrar companheiros da igreja que não olhavam pra você, fingiam que não estavam vendo, com medo de que eu estivesse sendo seguido, ou ele talvez. Houve uma dispersão impressionante de pessoas, de documentos que a gente escondeu. Alguns se perderam evidentemente, outros a gente jogou fora porque eram muito comprometedores. Tivemos reuniões até com o Marcio Moreira Alves, reuniões em que a gente era proibido de fazer ata, era proibido de tirar fotografia, todo um cuidado extremo. A gente continuou lutando. Eu tinha um esquema para sair do Brasil, havia tudo montado para uma reunião do Conselho Mundial de Igrejas, uma reunião assim meio indefinida. Mas eu só sairia em último caso porque se sair perde o contato. Vivi esse período com esse risco todo.

E como ficou o relacionamento com a igreja?

Eu já estava na Igreja [Presbiteriana] de Ipanema. Era uma igreja com uma certa autonomia e lá também não era tão tranquilo porque havia um oficial da Marinha que vivia de olho na gente. Sabíamos que ele não era uma pessoa confiável. O Jovelino [Ramos] ficou até quando pôde ficar, em 1964 ele foi embora. Mas depois tivemos outros pastores, pessoas também que souberam conduzir a situação na época. E a gente não falava de política dentro da igreja, tomava certos cuidados. Era mais um lugar de encontro, de culto.

Teve uma época que vocês acolhiam umas reuniões dos sindicatos dos professores. Você se lembra disso?

Houve sim. Acolhemos muitas vezes gente pra ter reunião lá, porque não tinham um espaço. Eu não saberia lembrar agora tudo quanto a gente reuniu lá dentro, mas houve bastante apoio dentro da igreja. Com protesto. Esse oficial da Marinha sabia; o cara protestava mas respeitava o pastor e a maioria da igreja apoiava a gente. Então ele ficava na dele.

Nesse processo como você percebe Igreja e sociedade, igreja/mundo?

Eu hoje estou invertendo os termos. Estou falando em Sociedade e Igreja. Eu acho que quando você fala em Igreja e Sociedade você está pensando numa contribuição daqui pra lá. E eu acho que o caminho devia ser inverso. Você tomar a sociedade e os acontecimentos, como faziam os profetas no Antigo Testamento, e tentar ver como é que a sua fé e o seu pensamento cristão atuam sobre essa sociedade. É claro que isso pode parecer uma coisa semântica sem muita importância, mas eu acho que tem um certo significado no sentido de que quando você fala em Igreja e Sociedade você está achando que você tem a solução. E eu acho que hoje é uma relação tão necessária e profunda entre a secularidade e a religião que você não pode mais fazer a Igreja aqui e a Sociedade lá. Inclusive essa espiritualidade que está no mundo inteiro, que desmente um pouco a tese do desencantamento do mundo, acho que a gente está vendo uma apropriação dos símbolos e conceitos religiosos no mundo secular. Em todos os campos, no esporte, nos restaurantes... Eu fui a São Paulo e visitei um restaurante que os caras vinham vestidos de frade de alto a baixo, com vela e música litúrgica, e o cardápio em latim com a tradução. Chamava-se Mosteiro. O Millôr Fernandes, que se considera agnóstico, tem uma charge que eu acho fabulosa. Tem um aquário, dois peixes conversando e um diz pro outro assim: “Mas se Deus não existe, quem é que troca a água?”. (risos)...A dúvida chegou lá. Ou o Jorge Luis Borges que dizia: “Haverá alguma coisa sagrada no mundo? Haverá alguma coisa que não seja?” Olha essa intimidade que a gente, de repente, conscientemente ou não, baseado numa tradição, a gente rompe. E eu até quero dizer um pouco mais. Eu acho que o movimento pentecostal está rompendo com uma coisa que o Max Weber dizia sobre a tensão entre a busca radical pela salvação e a institucionalização da vida, do mundo. Para o pentecostal e para a Igreja Universal essa tensão não existe, eles estão no mundo. Estou mudando os termos do famoso livro do Lalive [D’Epinay], do Refúgio das massas para A expansão das massas. Eu disse pra ele e até escrevi um artigo sobre isso quando ele foi homenageado quando se aposentou e pediu um artigo para várias pessoas que trabalhavam com ele, e o meu foi esse: A expansão das massas. Antes a igreja era o refúgio, o lugar sagrado. Agora eles estão no mundo, eles estão trabalhando é na mídia, na política e na universidade. Eu contei a história da UERJ? A UERJ me convidou, o [Luis] Longuini, a Patrícia Birman, entre outras pessoas para ir lá conversar com eles, com professores e alunos sobre um problema novo que eles tinham lá. Que é uma espécie de invasão do pentecostalismo na universidade, “um padrão de religiosidade invadindo as nossas salas de aula”. Eles queriam discutir essa questão porque estava criando problemas, problemas de conceptualização das coisas. Eu achei fantástico isso, curiosíssimo. E eu me lembrei quando aconteceu isso de um momento histórico que era outra história. Quando a UCEB estava trabalhando, eles preparavam os acadêmicos evangélicos para resistir ao marxismo, porque a universidade era o lugar do marxismo, o cara ia pra lá e virava marxista, deixava de ser cristão. Agora o perigo é virar pentecostal (risos).